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Postings zu diesem Artikel
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Also nochmal zurück an den Start.
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schrotthändler
111 Postings
seit 2010-06-30
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a wahnsinns papierdl
da geht richtig die post ab
.......3,30 ???????????????im welchen jahr?
...
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wiwiwi
195 Postings
seit 2008-11-12
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ganz normal, einfach wie immer: wenn es runter geht, sind wir in jedem fall dabei- wenn es rauf geht, dann kommt punktgenau eine negative meldung. das dahintümpeln geht weiter! ein statement hat die if natürlich auch nicht nötig, wie gesagt, einfach wie immer.
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jonny1975
63 Postings
seit 2010-09-01
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was soll das gesudere?! würde ja nix sagen, wenn andere ATX Werte toll performen würden, aber es ist doch momentan der gesamte ATX ein Trauerspiel. Welches Statement soll den die Immofinanz da von sich geben?!?
Das einzig richtige Statement hat doch eh schon der Herr Treichl letzte Woche abgegeben - und recht hat er! Ob die Flaute im ATX nicht doch mit der tollen neuen Steuer zu tun hat??
Und bezüglich Imfi war heute zu lesen, dass sie seit der ATX Aufnahmen wenigsten ein kleines Plus erwirtschaften konnte! Conwert und CA Immo haben ein ordentliches Minus ausgefasst.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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Weil ja ein ganz lustiger Poster (Bankenexperte) geschrieben hat, dass die IIA nur wegen des Umsatzes im ATX sei (komische Aussage) habe ich mir den Jahreschart von den Banken und IIA angeschaut.
Da braucht man nicht zu raunzen.
Und wenn der oberscheite wiwiwi schon mal hier ist, der seinen sich immer wiederkehrenden Stumpfsinn verzapft: Zeig mir bitte die Stelle wo ich gepusht habe. Immerhin hast du mich Oberpusher genannt.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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163.544 M M 38.302
66.907 3,328 2,999 17.521
193 3,266 3,045 1.911
87.373 3,265 3,047 217
13.611 3,202 3,130 11.466
8.992 3,184 3,140 24.090
50.000 3,139 3,143 13.833
50.000 3,137 3,145 10.000
50.000 3,135 3,147 10.000
52.866 3,131 3,148 10.000
So sollte es bleiben.
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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@ Quant
http://www.boerse-express.com/pages/9758...
Ihre völlige Gelassenheit kann ich nicht teilen, obwohl ich Ihre Statements, dass es sich nur um 4 von 80 Mio. € handelt, gerne lese!
Ich habe bei jeder HV die Aussagen von Z bezüglich der Ansprüche aus den Malversationen 2008 und davor gut in Erinnerung.
Bisher war die Umsetzung der gerichtlichen Schritte gegen IIA, gegen CPB und AWD u.a. harmlos, weil hauptsächlich versucht wurde überwiegend schwer nachweisbare Beratungsfehler geltend zu machen und bei steigenden IIA-Kursen bis zum Nimmerleinstag einen angeblichen Schaden geltend zu machen.
Nachdem IIA die Bad Bank der CPB übernommen hat, verbessert sich die Lage dahingehend, dass auch bezüglich der Streitverkündgung an IIA leichter eine Pauschallösung getroffen werden kann.
Die Masse der geschädigten Anleger hat bisher aufgrund eines zu hohen Prozessrisikos und ungeklärter Rechtsfragen nicht geklagt und Advofin & Co. verlangen zwar einen beträchtlichen Teil eines erhofften Gewinns vor Gericht. Meiner Ansicht nach ist jeder Anleger jedoch besser beraten sich nicht von Advofin vertreten zu lassen.
Jetzt gibt es jedoch ein richtungsweisendes OGH-Urteil, welches meiner Meinung nach erhebliche Forderungen und eine Prozessflut auslösen kann und zwar nicht an Beratungsfehlern gegen Banken und sonstige Vermittler, sondern gegen IIA selbst.
Ich kann nicht genau beurteilen, ob es sich nur um Ansprüche der ehemaligen IEA-Kapitalerhöhungs-Zeichner handelt oder ob aus dem OGH-Urteil für alle früheren IIA-Aktionäre vernünftig und wirtschaftlich umsetzbar Ansprüche ableitbar sind.
Meine Erwartung ist eine dreistellige Euro-Millionen-Summe direkt gegen IIA. Auf der HV im Herbst wird sich ja Näheres zeigen.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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Ich sehe das Problem so:
Das Urteil sagt dem Grunde nach, eine Aktionärsrückzahlung sei es nicht. No na, diese Verteidigung der IIA ist ja wirklich komisch. Ich höre sie zum ersten Mal.
Wenn der OGH Schädigung aus verletzter Prospekthaftung im Prinzip anerkennt, ist noch immer die Frage, wie hoch ein "Schaden" zu bewerten ist.
An der Schadenshöhe beisst sich mE jeder Kläger die Zähne aus. Die Marktentwicklung und den Marktkurs (per wann?) kann ein OGH nicht nehmen, .wenn man zu irgendeinem Kurs verkauft hat diesen "Panikkurs" erst recht nicht, der ist hinten und vorn anfechtbar.
Eine Aufrollung des Geschäfts zu damaligen Zeichnungskursen von 10,40 bei der IEA-KE kommt für mich aus rechtlicher Sicht noch am ehesten in Frage - sauteuer, wenn nicht tödlich für die Rechtsnachfolgerin IIA. Ob ein Richter sich dazu bereit findet, wage ich zu bezweifeln.
Ein Gericht (über alle Instanzen) tut sich wesentlich leichter, die Sache abzuschmettern.
Und mit aller Vehemenz wird man seitens des Gerichts einen Vergleich anstreben.
Nichts scheut ein Richter mehr als ein Urteil.
Das könnte ja Wellen schlagen bzw. ev. erfolgreich angefochten werden.
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Gentlemen,
wie siehts denn mit den Verjährungsfristen in diesem Zusammenhang aus?
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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Klagseinbringung stoppt sie mE.
Ev. für Trittbrettfahrer wichtig.
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Ich denke mir, dass die Verjährungsfrist im Zusammenhang mit der IEA KE 2007 im Mai 2010 geendet hat. Wer bis dahin nicht geklagt hat, braucht es jetzt nicht mehr versuchen.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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Kenn mich nicht so aus, aber beginnt die Verjährungsfrist nicht erst mit Kenntnis des Geschädigten vom Schaden?
Wenn ja, wann könnte da der letzte Termin sein?
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Auch wieder richtig, aber was ist der Schaden?
Der Kursverlust - aber den hatten ja die anderen Immo Papiere mehr oder weniger auch. Wo ist da der Schädiger?
Ich meine mich zu erinnern, dass die NM Stiftung nicht auf Schadenersatz sondern auf Rückabwicklung geklagt hatte im Zusammenhang mit der Prospekthaftung (unrichtige Verwendung der Finanzmittel).
Demnach wäre der früheste Zeitpunkt der Kenntnis die Offenlegung die Verwendung der Finanzmittel im Quartalsbericht oder Jahresabschluss.
Jedenfalls sicherlich ein komplexes Gebiet und eine Freude für den Richter.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Ich hoffe,Skeptiker hat mit der Verjährung Recht,dann wäre der Schaden für die IIA überschaubar.Bin mir aber auch nicht sicher.Sollten wir klären.
Kenntnis von den tatsächlichen Vorgängen hätte man ab Herbst 2008-da waren die ersten Mutmaßungen in den Medien- haben müssen,aber sicher nicht früher-außer als Vorstand oder Aufsichtsrat
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Du darfst da nicht mitreden, du bist parteiisch :)
Aber es geht um Rückabwicklung und nicht um Schadenersatz, korrekt?
Wurde die Verwendung in Form des IC Darlehens und der anderen Blödheiten nicht bereits in den Quartalsberichten der IEA nach der KE im Mai 2007 veröffentlicht? Da hätte der aufmerksame Aktionär bereits den üblen Braten riechen könne.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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da gibts ja die alte Ausrede des P, dass er das Geld ja irgendwie zinsbringend parken musste, denn innerhalb kürzester Zeit nach KE kriegt er ja nicht Immos um 1 Mrd € oder mehr. Und dann ist ihm - viel Pech dabei - die Immo-krise dazwischengekommen, keine Bank wollte zu den Eigenmitteln was finanzieren und bla bla bla, ich hör' schon den Verteidiger.....
zu parken: Im IEA/IAA Quartalsbericht war das sicher nur verschämt als Fdg/Verbindl, nicht als Darlehen, ausgewiesen.
Und auch der Z wird nicht bestätigen bei allen internen späteren Erkenntnissen, dass sich IIA um die Zahlung ihrer Aktien drücken wollte. Bestenfalls sagt er, dass die IIA überraschend ihre eigenen Kapitalmaßnahmen krisengeschüttelt nimmer machen konnte.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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auf Deutsch: Du gibst Aktien, IIA 10,40 je Stück....
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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10,40 Euronen je Stück. Nicht schlecht, Frau Specht....
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Es geht um 2 Kapitalerhöhungen,2006 um 8.25 und 2007 um 10.20
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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aha, die erste kannte ich nicht und die zweite verzinste mein Gedächtnis.....
im Ernst: Zinsen gibts wohl auch, so ca 4% pa.
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Ich behaupte mal, der Fall ist nicht einfach zu gewinnen. Und das hat gar nichts mit juristischen Argumenten zu tun.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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"verzinste das Gedächtnis":-))Vorläufig gibt's noch gar nichts.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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Na klar gibts noch nix, außer Erwartungen....und Anwaltskosten.
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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zur Verjährungsfrist:
diese beginnt mit dem Eintritt (= Kenntnis) der Malversationen - also mit den Veröffentlichungen zwischen August und November 2008 und endet 3 Jahre später demnach zwischen August und November 2011, wobei gute Rechtsanwälte eher bei August/September als bei November liegen.
Natürlich bedarf es auch für diese Frist einem detaillierten Nachweis, den ich hier nicht erbringe.
Die Naturalrestitution kann IMMOFINANZ als Rechtsnachfolger von IMMOEAST ein Vermögen kosten:
http://www.ots.at/presseauss...
http://www.finanzen.net/nachricht/...
Jene beiden Kapitalerhöhungen der IMMOEAST waren fast doppelt so schwer wie die jetzige ganze Marktkapitalisierung der IMMOFINANZ.
Deshalb kann ich die coole Haltung von Quant nicht ganz verstehen - ich denke, dass Quant auch langsam in gewohnter Präzision nachzurechnen beginnt, was das heißen kann.
Der mit dieser Nachricht verbundene mögliche Einbruch von IMMOFINANZ kommt nicht sofort, sondern erst dann, wenn die Nachricht in Englisch übersetzt, distributiert und evaluiert wurde. Bisher versteht hier noch keiner worum es im worst case wirklich gehen kann.
Allerdings dürfte die Suppe möglicherweise nicht so heiß gegessen werden wie sie gekocht wird: Problem für die Kläger ist nämlich eines: sie müssen die Aktien noch haben! (... oder liege ich hier falsch?)
Würde es auch genügen die gleiche Ware zu liefern bzw. jetzt IIA-Aktien und können jene jetzt auf der Börse zugekauft werden?
Hier fehlt die Klärung einer weiteren sehr wichtigen juristischen Frage: müssen exakt jene bei der KE 2006/2007 von IEA gezeichneten Aktien im Zuge der Naturalrestitution geliefert werden bzw. deren IIA-Pendant im Zuge der Fusion oder genügt es eine entsprechende Anzahl von IIA-Aktien zu liefern.
Bei materiellen Gütern würde es wohl nicht genügen einen gleichen Gegenstand zu liefern, sondern muß es exakt der ursprüngliche sein? Weiß hier jemand von den juristisch besser gebildeten Leuten als ich mehr?
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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Wenn es genügt IIA-Aktien an IIA zu liefern und im Gegenzug das Geld der KE der IEA von 2006 und 2007 zu erhalten, dann würde der Kurs bis September 2011 doch noch rapide steigen und dann abstürzen?
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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hä?
Wieso sollte der Kurs bis Sept steigen? Weil die von KE-Zeichnern zusammengekauft würden? Denn die Übersetzung ins Englische dauert wohl nicht bis Sept----
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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also ich tät mal sagen in sich ist eine Aktie genau dasselbe wie die andere, fungible Ware.
Allerdings wurden die IEA ja eingezogen und verneichtet, mE darfst Du ggf daher auch IIA zurückgeben, im Fusionsverhältnis....
Das Fusionsverhältnis wäre aufzurollen, das IEA ja dann rückwirkend weniger EK hätte....
Na bum, da dürfen wir wieder monatelang über ein neues Fusionsverhältnis feilschen.....
Himmel, hilf!
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Im gegenständlichen Fall sind es die Originalaktien
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Btech,wenn es sich um die Originalaktien handelt,entspricht das Begehren einer Naturalrestitution,andernfalls wäre es ein Geldleistungsbegehren.
Im konkreten Fall handelt es sich um Naturalrestitution.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Nurmut hat natürlich recht,was die Fusion betrifft,so gesehen sind es nicht mehr die Originalaktien,da ja inzwischen daraus 1.5 IIA geworden sind. das müsste egal sein,da ja die Original KE-IEAs umgewandelt wurden.
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Dumm finde ich, dass die Argumentation die die IIA in diesem Verfahren verwenden muss genau die gegenteilige sein wird, die sie in den Verfahren gegen KP verwenden müsste.
Sprich, die IIA liefert KP die Argumentation, die er dann gegen sie verwenden wird.
Ob das gscheit ist - im Sinne der Gerechtigkeit?
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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@vierspringer
Vielen Dank!
@ nurmut
Wenn die Zeichner der KE 2006/2007 von IEA jetzt nicht ursprünglich bei der KE gezeichnete IIA-Aktien im Zuge der Naturalrestitution liefern können und auf Erfolg einer solchen Aktien hoffen, dann müßten sie in rauhen Mengen IIA-Aktien wohl über die Börse kaufen.
Andernfalls - wenn exakt die 2006/2007 gezeichneten IEA-Aktien bzw. exakt deren IIA-Pendant durch die Fusion geliefert werden müssen - reduziert sich das Problem auf jene Gruppe, die die Aktien bis heute hält und jetzt rechtlich gegen IIA u.a. vorgeht.
Wenn Zweiteres zutrifft, dann ist es ein Armutszeugnis für die Konsumenschützer, dass bis jetzt kein klarer Rat gegeben wurde, ob man die Aktien halten oder verkaufen soll!
... und die Banken und Vermittler, die stets meinten man sollte die Aktien trotz Abwärtstrend halten, könnten noch darauf pochen wie recht sie damit hatten!
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Skeptiker,daher "pickt" er sich auch andere vermutliche Malversationen raus,die den eigenen Fall nicht betreffen.Ein "Eiertanz"
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Ich verklag dich sowieso wenn du gewinnst und deshalb meine Aktien weniger wert sind - so damit du´s weißt :)
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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@ Skeptiker
Ja, leider! P wird aller Voraussicht nach davon noch profitieren!
Allerdings werden sich viele Klagen auch gegen ihn richten.
Interessant wird sein, ob P Privatkonkurs anmeldet oder ob er alle Klagen gebündelt vergleichen kann.
Im Falle des Privatkonkurses wird auch interessant sein welche Vermögensverschiebungen zuvor wie stattgefunden haben.
Man kann ja einem Menschen nicht das Recht nehmen sein Vermögen zu verschenken.
Die Gerichte erwartet wohl ein heißer Sommer!
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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IIA kann auf eine Art gewinnen:
über die Zeit bei weiter guter operativer Entwicklung!
Wenn die Prozesse auf Jahre hingezogen werden, wird IIA wieder die Kurse von 2006/2007 erreichen, womit jeder Schadenersatz obsolet ist. Bei IEA muß der Kurs sogar nur im Ausmaß des Umtauschverhältnisses erreicht werden 3:2.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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mit dem Damoklesschwert nicht beendeter Prozesse wird's diese Kurse aber leider nicht geben.
Skeptiker,bitte die Gerichte nicht noch mehr beschäftigen:-)
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Z hätte aber sicher die Möglichkeit,in Zukunft laufende Verfahren im Interesse aller zu verkürzen.
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Na schreib mal eine Zahl hier hin, vielleicht liest er ja mit :)
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Die Fragen, die sich stellen sind:
- Wird überhaupt auf Rückabwicklung entschieden? Wie hoch ist Wahrscheinlichkeit dafür?
- Wenn ja, wieviele Aktionäre haben das Recht dazu?
Was ist der worst case? Im worst case, werden beide Kapitalerhöhungen komplett rückabgewickelt. Das sind also 600 Millionen IEA-Aktien zu rund 9 Euro, gemittelt und grobe Zahlen. Davon gingen aber nur rund 300 Millionen an den Streubesitz. Die Immofinanz wird wohl kaum sich selbst klagen. Diesen Streubesitz müsste man mit 2,7 Mrd Euro (300 Mio mal 9 Euro) auszahlen. Cashmäßig kurzfristig unmöglich. Aber langfristig denkbar. Wo wäre dann die IIA? Nun ja, der NAV würde um 2,7 Mrd Euro sinken. Die Aktienstückzahl würde sich um 450 Millionen verringern (Fusionsverhältnis beachten).
Damit kommt man von jetzt 5 Euro bei 1140 Mio Stück auf (1140*5 - 2700) / (1140 - 450) = 4,35 Euro pro Aktie. Schlecht, aber nicht dramatisch.
Wie kann man das Ergebnis verstehen? Nun ja, Immofinanz bekäme eben bei der Rückabwicklung für (im Schnitt) 9 Euro 1,5 IIA-Aktien. Die sind NAV-mäßig heute 7,5 Euro wert.
Fazit: Für den NAV/Aktie gar nicht so schlimm. Für die Liquidität und Eigenkapitalquote natürlich ein Horror.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das so kommen wird.
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Ich denke, dass viel eher folgende Größenordnung zutreffen könnte. Die Aviso-Zeta-Klagen belaufen sich auf größenordnungsmäßig 100 Mio Euro. Das schätze ich aus der Tatsache, dass bis zu 80 Mio Euro für Immofinanz lukriert werden können, aber Zehetner die Bank auch in Konkrus schicken würde. Wenn wir davon ausgehen, dass alle jetzt auch die Immofinanz klagen, dann geht es hier um nur um etwa 10 Mio IEA-Aktien. IIA müsste dafür etwa 90 Mio Euro zahlen und bekäme 15 Mio Aktien.
Diese Summe ist locker bewältigbar. Der NAV/Aktie würde sich entwickeln von (vereinfacht) 5,00 Euro auf (1141*5-90) / (1141-15) = 4,987
Das wären Peanuts.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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Quant
Vierspringer hat geschrieben, dass man die Aktien die gesamte Zeit halten hätte müssen.
Da kommen mMn verschwindend geringe Zahlen heraus.
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Ja, ich denke die Aviso-Zeta-Kläger geben uns die richtige Größenordnung für jene Menge, die überhaupt klagen kann.
Dann kommt mein Posting Nr. 43 raus. Unangenehm, aber kein Drama.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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Überschneidung der Postings. Hoffe, dass es so kommt, aber es gibt ja noch gar kein Urteil.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Phronesis,wo habe ich das geschrieben?Ich hab geschrieben,bei Rückgabe der Originalaktien handelt es sich um Naturalrestitution,andernfalls ist es ein Geldleistungsbegehren.Ich kann überhaupt nicht beurteilen,ob man die Aktien die gesamte Zeit über behalten hätte müssen.
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twoziegelnandahalf
1385 Postings
seit 2009-09-07
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Fries ist doch Anwalt? Würde er so heftig zukaufen wenn er wüsste dass die IIA/IEA vor so hohen Forderungen steht? Damit würde er ja sein eigenes Geld aus dem Fenster werfen mit seinen Zukäufen.
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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'habe mir überlegt, was eine Naturalrestitution oder ein Geldleistungsbegehren in Wertpapieren wäre:
Naturalrestitution: eine Put-Option für IIA-Aktien um einen Verkaufspreis von 5,xx (KE 2006 IEA) oder 6,xx (KE 2007 IEA) mit folgenden Spezialkonditionen:
* wann die Putoption ausübbar ist, bleibt offen ==> vielleicht erst in einigen Jahren
* ob die Putoption überhaupt ausübbar sein wird, bleibt auch offen und mit dem Risiko eines Gerichtsverfahrens behaftet
* die Kosten für die Putoption steigen aber kontinuierlich und sind nicht exakt kalkulierbar. Mit jeder Gerichtsverhandlung fallen Kosten an, bei einem Richterwechsel kann der Fall wieder von vorne beginnen usw.
* Ein Trading (Kauf- und Verkauf bei Marktschwankungen) der IIA-Aktien kann die Putoption aber durchaus vollständig entwerten.
Geldleistungsbegehren: ähnlich wie Naturalrestitution, wobei das Trading dabei unerheblich ist
Solche Wertpapiere (Put-Optionen) hätten eher einen geringen Markt und eine geringe Käuferzahl verglichen mit den IIA-Aktien selbst!
Meine Überlegungen IIA aus Gründen des OGH-Urteils zum Rechtsstreit Niedermeyer zu verkaufen, beende ich hiermit. Es kann viel schwerwiegendere Entwicklungen am Markt geben als jene Vergangenheitsbewältigung.
Für mich stellt sich zum Beispiel die Frage, wann endlich die Wertpapier-Kest gekippt wird? Wieviel Schaden muß dem Kapitalmarkt Wien noch zugefügt werden, bevor eine solche kommunistische Initiative wie die Wertpapierkest abgeschafft wird? Muß der Handel im ATX überhaupt zum erliegen kommen oder nur mehr dem Dollarraum vorbehalten sein?
Wenn man die Käufe von Dr. Fries die letzten Tage abzieht, dann sind die IIA-Umsätze noch mikriger und dies bei einem neuen ATX-Titel mit hohem Diskont zum NAV
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btech
735 Postings
seit 2007-11-12
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Ergänzung zu meinem Posting von 09:56 heute:
dass die Putoptionen überhaupt vor einer Ausübungsmöglichkeit wertlos werden, ist durchaus wahrscheinlich!
Eine Dauer von 3 bis 5 Jahren für ein Gerichtsverfahren durch alle Instanzen ist durchaus wahrscheinlich - überhaupt dann wenn sehr viele Klagen kommen und verschiedene Gestaltungen im Detail haben und die Ermittlung der Schadenshöhe alles andere als geklärt ist. Hier gibt es ja auch die Ansicht, daß der NAV maßgeblich ist und die Malversationen in NAV-Minderung gemessen werden sollen und die Management-Gebühren aufgrund der Überbewertung einzelner Assets in der Vergangenheit zu hoch waren usw. Der Aktienkurs ist insbesondere bei nicht funktionierenden Märkten mit einem hohen NAV-Diskont unerheblich und für die Feststellung der Schadenshöhe keine ausreichend geeignete Größe usw.
dass IIA in den Jahren 2014, 2015, 2016 Kurse von 5,xx und 6,xx hat, das halte ich sehr wahrscheinlich!
Die Klagen sind demnach systematisch eine sinnlose Angelegenheit - dies bei einer weiterhin erfolgreichen und progressiven Unternehmensentwicklung von IIA.
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Phronesis
3585 Postings
seit 2009-01-09
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vierspringer
"Btech,wenn es sich um die Originalaktien handelt,entspricht das Begehren einer Naturalrestitution,andernfalls wäre es ein Geldleistungsbegehren."
Wenn ich das richtig verstanden habe ist eine Rückabwicklung nur bei einer Naturalrestitution möglich - was ja das Damoklesschwert für die Immofinanz ist. Das habe ich gemeint mit Aktien halten, also eine Kombination der Postings.
Kann aber auch sein, dass ich falsch liege.
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vierspringer
753 Postings
seit 2008-04-22
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Phronesis,wir wissen es alle nicht,da mE ein gleicher Fall-speziell mit der Zwangsumwandlung durch die Fusion-noch nie durchjudiziert wurde.
Im übrigen bin ich der Meinung von Quandt,dass es für die IIA unangenehm ist,für den Kurs vorläufig aber kein Drama.Und wenn jemand anderer Meinung ist,hätte er jetzt 2 Tage Gelegenheit gehabt,ohne Kursverlust nach Veröffentlichung der OGH-Entscheidung zu verkaufen.
Also diesbezügl.Vorwürfe bei eventuellen Kursverlusten in Zukunft müssten ausbleiben
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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ok, bei Kursverlusten gilt also für dich die Unschuldsvermutung...LOL
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Skeptiker
7212 Postings
seit 2007-10-23
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Die Unschuldsvermutung auf die Auswirkung auf den künftigen Kursverlauf könnte man diskutieren...
Grundsätzlich gilt im AktG der Gleichbehandlungsgrundsatz gegenüber allen Aktionären. Der OGH hat offenbar das KMG über das AktG gestellt und die Klage auch gegen die Gesellschaft und nicht nur gegen das Management und den Prospektkontrollor zugelassen.
Stellen wir uns vor, das Ausmaß der Klagenden wären wirklich substantiell für die Gesellschaft, nehmen wir an 50% der Aktionäre klagen auf Naturalrestitution.
Das käme einen Aktienrückkauf des halben Grundkapitals gleich - noch dazu zu historischen Kursen.
Ich gehe davon aus, dass damit ein schwerer Schaden für die Gesellschaft verbunden wäre.
Wie kommen die restlichen Aktionäre dazu auf diesem schweren Schaden sitzen zu bleiben, damit sich die anderen 50% davonstehlen können?
Wenn so ein schwerwiegender Fehler in der Darstellung im Börseeinführungsprospekt war, dann müsste das ja wohl alle Aktien treffen und die Gesellschaft in Liquidation treten und das Realisat an alle Aktionäre gleichmäßig auszahlen.
Das ist die eine Variante.
Andere Variante: Das Gericht gibt der Klägern recht und die IIA muss naturalrestituieren. 50% des IEA Kapitals.
Damit wird das Umtauschverhältnis nichtig und es wird neu berechnet. Die IEA ist aufgrund der Befriedigung der Ansprüche weniger wert, der geringere Wert verteilt sich aber auf weniger Aktien. Per Saldo sollte aber der NAV/IEA Aktie sinken (Quant wird mich sofort ausbessern, wenn dem nicht so ist).
Damit verändert sich das Umtasuchverhältnis zugunster der IEA (Achtung IIA/IEA Umtausch-Paradoxon, bitte nachlesen) und die IIA Aktionäre zahlen dafür, dass das IEA Management einen fehlerhaften Emissionsprospekt herausgegeben hat.
Darf ich bitte beim Prozess dabei sein, das wird sicherlich lustig, wenn der Richter abwägt.
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sparky
33 Postings
seit 2011-05-20
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Die Geschichte ist auch im heutigen "Format"
Zweite Chance für Niedermeyer
NIEDERMEYER GEGEN IMMOFINANZ. Der Ex-Unternehmer
bekommt vor Gericht eine zweite Chance.
Mit seinem kürzlich ergangenen Beschluss
70b 77/10i hat der Oberste
Gerichtshof OGH entschieden,
dass das Verfahren der Niedermeyer Privatstiftung
gegen die Immoeast AG, die Constantia
Privatbank AG und Ex-Immofinanz-Chef
Karl Petrikovics in erster Instanz fortzusetzen
ist. Rund eineinhalb Jahre ist bereits darüber
gestritten worden, ob die Niedermeyer-Klage
- der Ex-Unternehmer behauptet, bei Investments
in Immoeast vier Millionen Euro verloren
zu haben - schlüssig ist.
In dem nun vorliegenden Beschluss setzt
der OGH diesem Formalstreit auf 35 Seiten ein
Ende: Die Klage, eingebracht von der Kanzlei
CMS, ist zwar gegenüber Petrikovics unschlüssig,
das Gericht hätte die Klagevertreterin aber
ausdrücklich auf ihr verfehltes Klagebegehren
aufmerksam machen müssen. Somit erhält die
Niedermeyer Privatstiftung nun eine zweite
Chance, die Unschlüssigkeit der Klage zu
verbessern. Die Petrikovics-An walte Ernst
Brandl und Christopher Schrank Brandl &
Talos nehmen die Entscheidung gelassen:
Sollte uns einmal bei einer Klage ein derartiger
Fehler passieren, hoffen wir, dass uns der
OGH ebenso entgegenkommt."
Verständnisfrage: Wie muss man sich das vorstellen? Man muss belegen, dass ein zum selben Zeitpunkt getätigtes fiktives Alternativinvestment keine Verluste nach sich gezogen hätte, oder? Aber es ist ja damals fast alles runter. Was setzt man hier an? Ist nicht so trivial, nehme ich an.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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Verjährung, Freunde,
bei Prospekthaftung ist in diesem Fall erst 10 Jahre nach Prospekt!!!!!
Da gibt’s bis dahin mit Sicherheit ein endgültiges Urteil....
Für mich ist fraglich, ob ein Schaden bewiesen werden muss, was angesichts der generell negativen Marktentwicklung sicher schwierig ist.
Aussichtsreicher wäre wahrscheinlich schlicht absichtliche Irreführung, da das Geld der KE anders als im Prospekt beschrieben (Expansion im Osten) verwendet wurde. Das wäre dann irgendwas lt ABGB, Anfechtung des Vertrages wegen Irrtum.
Die Anwälte können es sich aussuchen.
§11 Kapitalmarktgesetz
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(7) Ansprüche der Anleger nach diesem Bundesgesetz müssen bei sonstigem Ausschlusse binnen zehn Jahren nach Beendigung des prospektpflichtigen Angebotes gerichtlich geltend gemacht werden.
http://www.jusline.at/index.php?...
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Klugsch***
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seit 2010-05-10
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Ich halte das Klagsrisiko für die IIA für nicht so groß. Die meisten Fälle dürften Beraterklagen sein, die die IIA aber nicht betreffen. Höchstens die AZB. Und mMn sind die Chancen aus den Prospekten einen Anspruch abzuleiten nicht besonders groß. Ich habe mal interessehalber ein bisschen darin geschmökert. Es wurde zwar nicht alles in explizite Warnhinweise verpackt, aber es war auffindbar. Ein Kleinanleger kommt vielleicht durch, aber ein großer Institutioneller wird sich wohl an einem höheren Massstab messen lassen müssen.
Außerdem kommen dann fragen wie die Schadensbemessung dazu. Wen man die vergleichbaren Immbilienaktien vergleicht, dann war der Sturz der IIA nur relativ wenig schlechter und ein Schaden daher nicht ableitbar. Wenn man mit dem ATX vergleicht, dann ist der Abstand zwar etwas größer, aber immer noch nicht eklatant. Daher haben auch mMn die Falschberatenen eine Chance die tatsächliche keine Aktien haben wollten und denen sie reingedrückt wurden.
Und nachdem ich heute bei meinem Steuerberater war und ich mit dem ein bisschen über Gott und die Welt geplaudert habe, habe ich geistig die AZB mit 0 in meiner IIA-Bewertung angesetzt. Dort dürfte gerade einiges schief gehen. Er hat mir nämlich von 2 Klienten erzählt die vor Jahren bei der Constantia Privatbank Steuerprodukte gekauft haben und die seit der Übernahme durch die IIA nichts mehr von ihren Betreuern gehört haben. Die warten angeblich immer noch auf die für die 2009er Steuererklärung notwendigen Unterlagen von der AZB und keiner dürfte sich darum kümmern. Wenn das stimmt (und wieso sollte er das erfinden?), könnten sich gerade noch unnötige zusätzliche Haftungsrisiken aufbauen, die die AZB ziemlich wertlos machen.
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astra
967 Postings
seit 2008-12-17
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mmn. das einzige worauf man klagen kann ist die rückführung im bezug auf die prospekthaftung, das würde bedeuten das nur diejenigen, die neue aktien im zusammenhang mit der kapitalerhöhung 2007 gekauft haben ( und ich denke, diese bis heute behalten haben) entschädigt werden.
in diesem zusammenhang könnte sogar die awd die iia klagen weil diese die mitteln, nicht wie vorher schriftilich angekündikt, für die ost-investitionen verwendet hat.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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wie schon in #56 beschrieben ist es wohl zweckmäßiger, sich bei einer Klage gar nicht einzulassen auf die Frage, ob und wenn ja wie hoch ein Schaden eintrat (Aspekt: Andere Immos sanken ja auch...., Krise generell).
Aufhebung des Vertrages wegen Irrtum oder sogar Irreführung im Vergleich zu den Prospektangaben. Diese sagten eindeutig: Geschäftserweiterung im Osten.
Wenn ich als Anleger an einer KE teilnehme, und im Osten lt Prospekt stärker engagiert sein will, so sah ich mich ein paar Quartale später mit einem Intercompany-Kredit von 1 Mrd konfrontiert, und das ist eine völlig andere Verwendung der eingenommenen Mittel.
Und wahrscheinlich wäre da gar nicht nötig, böse Absicht (=Irreführung) nachzuweisen (was ev. schwierig wäre) sondern das Faktum allein ist vielleicht schon ausreichend. Das Geld der KE wurde nicht nach den Prospektangaben verwendet, das ist unschwer nach den späteren Bilanzen nachweisbar.
So zumindest würde ich als Kläger den Hasen laufen lassen.....
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Klugsch***
98 Postings
seit 2010-05-10
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Und ich würde Ihnen in dem Fall eine Liste vorhalten mit einem Haufen Projekten aus der Pipeline die 2008 eingestellt werden mussten oder nicht begonnen werden konnten, weil es keinerlei Finazierung mehr gab.
Das war 2008 unter anderem eines der Probleme und müsste auch sehr gut nachweisbar sein.
Daraus lässt sich dann resultieren, dass tatsächlich Immobilienobjekte geplant waren und das Geld aus der KE dafür gedacht war. Das die wirtschaftliche Lage dreht ist Geschäftsrisiko und schlägt meiner Meinung in weiterer Folge die früheren Aussagen im Prospekt.
In Kombination mit dem Argeument, dass so große Summen nicht so schnell in Immobilien umgesetzt werden können ist man da glaube ich schon ganz gut aufgestellt.
Und bez. Irrtumsanfechtung ist die Frist ja letztes Jahr schon abgelaufen (3 Jahre ab Vertragsschluss) und dieses Urteil wird daher aus der Richtung keine Klagswelle auslösen.
Abgesehen davon, dass das Argument mit der Einlagenrückgewähr ja nur die erste Front in der Verteidigung gewesen sein kann, weil wenn der Richter darauf einsteigt, erspart man sich die Argumentation in der Sache.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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letzter Absatz: einverstanden
vorletzter: (3 Jahre....nein, siehe oben, Prospekthaftung 10 Jahre)
Immo-Projekte: Ja, das ist ev. argumentierbar, das ist die Variante mit "Geld parken". Im Q1-Bericht 2007 ist nach der KE auch die Rede davon, in "Mittel- und Osteuropa" investieren zu wollen (Prospektformulierung für mich nicht feststellbar) ......nun, zuletzt wurde ja die IA (Immoaustria) zu Buchwerten gekauft, um dieses "Darlehen" (den Aktienkaufpreis) abzudecken,..... also was soll's.....
ja, das wäre ev. auch argumentierbar.....
Da kann man so oder so urteilen, ja.
Aber reiner "Schadenersatz" rechtfertigt weder Naturalrestitution, noch ist mE die "Schadenshöhe" schlüssig argumentierbar. Andere Immo-Aktien sind genauso abgeschnurpelt.
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Ich bin in juristischen Dingen ein Laie.
Aber mir scheint es selbstverständlich, dass man nicht am Tag nach einer Kapitalerhöhung für ein paar Milliarden Euro Immobilien kaufen kann. Dann ist es aber klar, dass man das Geld veranlagen muss. Es einfach am "Tagesgeld-Konto" liegen zu lassen, wären rausgeworfene Zinsen. Nun stellt sich die Frage, ob man dann die Veranlagung frei wählen und auch die eigene Mutter nehmen kann. Hier wird's sicher kritisch (wegen Rating des Gläubigers etc), aber ganz aus der Welt ist das noch nicht. Und dann kam es aufgrund des Einbruchs an den Märkten eben zu dem, was wir alle mitbekommen haben.
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Klugsch***
98 Postings
seit 2010-05-10
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Wenn man meine Argumentation ausbaut, dann kommt man zum Schluss, dass die Aussagen im Prospekt stimmen (Daher keine Prospekthaftung sondern höchstens Irrtum) und sich nach der KE die Verhältnisse so geändert haben.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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...das ist alles eben irgendwie argumentierbar....
....und drum keine "gmahte Wiesn", sd ein Fall für den Richter.
dem einem hier wünsche ich, dass er gewinnen möge, und uns allen, dass das dann kein Präjudiz für weitere uferlose Ansprüche wird.
Vielleicht lässt sich die angebl. Autofahrt mit P zu einem verfehlten Beratungsgespräch ausbauen...... und P soll diese eine Zeche zahlen,
niht die Bank und nicht die IEA....
Und jetzt will ich eigentl. nimmer weiterspekulieren, man wird sehen.
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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Jetzt hab ich es doch nicht lassen können und nachgesehen, wie sich im Zeitablauf die Höhe der Forderungen an den Konzern entwickelt hat.
Erkenntnis:
IEA hat praktisch immer schon den Konzern finanziert, das konnte man wissen.
30.4.2006: 412 Mio
30.4.2007: 993 Mio
hoch wirds nach der KE 2007 im Jahr 2008:
30.4.2008:1526 Mio
und dann sinkt es wieder
30.4. 2009 414 Mio
2010 nimmer sichtbar, da fusioniert.
Will heißen: Missbräuchliche Verwendung des KE-Geldes ist nicht leicht beweisbar, denn usus war das immer, das Prinzip konnte man wissen, die Höhe ist was anderes.
Die kopierten Texte der Bilanzen:
30.4.2006 :
8.4.8 Treuhanddarlehen
Die konzerninterne Finanzierung der Tochtergesellschaften der
IMMOEAST AG wird teilweise über die IMMOFINANZ Corporate
Finance Consulting GmbH zu fremdüblichen Zinskonditionen abgewickelt.
Daneben erfolgten fremdübliche Finanzierungen des
IMMOFINANZ-Konzerns in Höhe von TEUR 412.534,1.
30.4.2007
8.4.8 Treuhanddarlehen
Die konzerninterne Finanzierung der Tochtergesellschaften der IMMOEAST wird teilweise ・er die IMMOFINANZ Corporate
Finance Consulting GmbH zu fremd・lichen Zinskonditionen abgewickelt. Daneben erfolgten fremd・liche
Finanzierungen des IMMOFINANZ Konzerns in He von TEUR 993.142,2.
30.4.2008
3.8.16 Treuhanddarlehen
Die konzerninterne Finanzierung der Tochtergesellschaften der IMMOEAST wird teilweise ?er die IMMOFINANZ Corporate
Finance Consulting GmbH zu fremd?lichen Zinskonditionen abgewickelt. Daneben erfolgten fremd?liche
Finanzierungen des IMMOFINANZ-Konzerns in H?e von TEUR 1.526.711,5 (2006/07: TEUR 993.142,2).
30.4.2009
3.9.24. Treuhanddarlehen
Die konzerninterne Finanzierung der Tochtergesellschaften der IMMOEAST wird teilweise über die IMMOFINANZ
Corporate Finance Consulting GmbH zu fremdüblichen, variablen Zinskonditionen abgewickelt. Daneben erfolgten fremdübliche Finanzierungen des IMMOFINANZ-Konzerns in Höhe von TEUR 414.675,4 (2007/08: TEUR 1.526.711,5).
In Summe geb ich der Klage daher jetzt wenig Chancen.
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Quant
4745 Postings
seit 2008-12-14
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Vielen Dank, nurmut, fürs Raussuchen dieser Zahlen!
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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in obigen Zahlen ist aber mE nicht das ominöse IBAG-Darlehen enthalten, ca 500 Mio, soweit ich mich erinnere.
Dessen teilweiser Verlust (siehe Vergleich) hat aber alle Aktionäre getroffen, ich würde nicht einen KE-Teilnehmer speziell benachteiligt sehen. Da bin ich bei Skeptikers "Gleichbehandlung der Aktionäre".
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alesta
139 Postings
seit 2004-05-12
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nurmut
4348 Postings
seit 2007-10-22
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na mit dieser (ich hoffe wörtlich) zitierten Feststellung des OGH siehts für den Kläger wirklich nimmer gut aus....
Da ist von "anderwärtig kein Kursverlust beweisen" bzw konkreter Schadensfeststellung die Rede....
"...."Grundsätzlich hat der Geschädigte nicht nur den Eintritt des behaupteten Schadens und dessen Höhe, sondern auch den Kausalzusammenhang zwischen dem Verhalten des Schädigers und dem Schadenseintritt zu behaupten und zu beweisen ..... Es ist vielmehr an der Klägerin gelegen, zur Begründung ihres auf den ungekürzten Erwerbspreis gerichteten Ersatzbegehrens entweder konkret zu behaupten, dass und aus welchen Gründen sie bei korrekter Information keine andere Veranlagung vorgenommen hätte, oder substantiiert vorzubringen, dass und warum sie mit welcher hypothetischen Alternativveranlagung keine Kursverluste erlitten hätte." (7 Ob 77/10i)....."
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Coriolis
1276 Postings
seit 2008-04-03
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Alleine schon die einleuchtenden Erklärungen unseres CEOs machen seinen Blog lesenswert, so zB seine Erläuterung, warum die KEs der Jahre 2006 und 2007 für Immobilienkäufe vorgesehen waren und auch so verwendet wurden:
"...Selbstverständlich waren die Einnahmen aus den Kapitalerhöhungen 2006 und 2007 für Immobilienankäufe vorgesehen und wurden als Eigenkapital auch in einem Ausmass verbraucht und komittiert, der zu meinem Amtsantritt im November 2008 in einer Pipeline von Entwicklungsprojekten im Ausmass von EUR 6,9 Milliarden (die Zahl wurde von mehreren externen Experten überprüft) resultierte. All das hätte mit dem Geld der letzten Kapitalerhöhung (EUR 2,8 Milliarden) nicht finanziert werden können, weil das a) eine einfache arithmetische Operation erhellt (2,8 weniger 6,9 = -ceteris paribus - Pleite )..." :)
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